Μητσοτάκης: «Μηδενική ανοχή στη βία, αυτοδυναμία το 2027 και σταθερές συμμαχίες με ΗΠΑ - Ισραήλ»

Αναλυτικά η συνέντευξη του πρωθυπουργού στο Liberal.gr

Θανάσης Μαυρίδης: Τα γεγονότα της Θεσσαλονίκης προβληματίζουν τον μέσο Έλληνα. Η επανεμφάνιση της τρομοκρατίας, γιατί περί αυτού πρόκειται, αλλά και οι λεγόμενες «περιπολίες» για τον εντοπισμό Εβραίων στη Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα προκαλούν έκπληξη και αποτροπιασμό. Μήπως η κυβέρνησή σας έχει δείξει μέχρι σήμερα μεγάλη ανοχή στην παραβατικότητα των άκρων;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου, κ. Μαυρίδη, να ξεκινήσω εκφράζοντας τα θερμά μου συλλυπητήρια στην Αφροδίτη Νέστορα και την οικογένειά της γι’ αυτή την τόσο τραγική δολοφονία της μητέρας της, ως αποτέλεσμα μιας τρομοκρατικής ενέργειας η οποία είχε ξεκάθαρη πολιτική στόχευση. Στοχοποιήθηκαν τρία στελέχη της Νέας Δημοκρατίας κι αυτό σίγουρα δεν είναι κάτι τυχαίο.

Συνδέεται, κατά την άποψή μου, σε μεγάλο βαθμό με το γεγονός ότι στη Θεσσαλονίκη έχει γίνει μία πολύ συστηματική προσπάθεια να αντιμετωπιστούν φαινόμενα οργανωμένης παραβατικότητας, στον αναρχικό - ακροαριστερό χώρο, τα οποία δυστυχώς ζούσαν και βασίλευαν στην πόλη εδώ και δεκαετίες. Αναφέρομαι στην εκκένωση συγκεκριμένων καταλήψεων και στο γεγονός ότι το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο δεν αποτελεί πια άντρο τέτοιων παραβατικών συμπεριφορών, όπως συνέβαινε στο παρελθόν.

Δυστυχώς, αυτή η συγκεκριμένη πολιτική επιλογή, η οποία ταυτίζεται με έναν συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, με τη Νέα Δημοκρατία, και συνδέεται με την ευρύτερη ατζέντα της νομιμότητας παντού, προφανώς προκάλεσε κάποιες αντιδράσεις.

Αυτές οι αντιδράσεις οδήγησαν σε αυτόν τον τραγικό χαμό ενός ανθρώπου και νομίζω ότι καταδεικνύουν το γεγονός ότι δεν μπορούμε άλλο να παραμένουμε σιωπηλοί και να δικαιολογούμε συμπεριφορές οι οποίες ενδύονται το «φωτοστέφανο» της κοινωνικής, πολιτικής ή ταξικής πάλης. Μιλάμε για κανονικές τρομοκρατικές, εγκληματικές συμπεριφορές. Έτσι πρέπει να αντιμετωπιστούν από τις διωκτικές αρχές και από τη Δικαιοσύνη. Δεν έχουμε το περιθώριο πια να αντιμετωπίζουμε συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους ωσάν να βρίσκονται στο απυρόβλητο και να δικαιολογούμε πράξεις βίας, δήθεν υπό τον μανδύα της έννοιας της «παρέμβασης».

Ανοίγω παρένθεση, νομίζω γράψατε κι εσείς ένα άρθρο: Τι «παρέμβαση»; Εδώ μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι βάζουν γκαζάκια και έκαψαν μία γυναίκα, η οποία πέθανε. Αυτό δεν είναι παρέμβαση, αυτό είναι δολοφονική ενέργεια.

Άρα, θα πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι ότι η πλήρης καταδίκη, όχι μόνο στα λόγια, θα πρέπει να αποτελεί ένα βασικό ζητούμενο αν θέλουμε να προστατεύσουμε το κεκτημένο μιας δημοκρατίας, στην οποία οι διαφορές λύνονται με επιχειρήματα και όχι με χρήση βίας.

Το συνδέω αυτό και με μια γενικότερη, θα έλεγα, ροπή του πολιτικού διαλόγου προς εκφράσεις οι οποίες ουσιαστικά με τον τρόπο τους «οπλίζουν» τα χέρια αυτών που προβαίνουν σε τέτοιες πράξεις. Όταν κατηγορούμαστε συλλήβδην ως «δολοφόνοι», όταν παραδείγματος χάρη ο Περιφερειάρχης Αττικής, επειδή θέλει να προβεί στην εκκένωση μιας κατάληψης, χαρακτηρίζεται ως «δολοφόνος», τότε καταλαβαίνετε ότι πολύ εύκολα μπορεί αυτή η χρήση των λέξεων να οδηγήσει σε τέτοιες πράξεις βίας.

Άρα, εδώ απαιτείται κάτι ευρύτερο: απαιτείται ένα συνολικότερο reset. Το reset δεν αφορά μόνο τον τρόπο με τον οποίο η οργανωμένη πολιτεία αντιμετωπίζει αυτά τα φαινόμενα, αλλά και τις ευθύνες που πρέπει να αναλάβουν όλοι οι πολιτικοί χώροι, κυρίως τα κόμματα τα οποία προέρχονται από την αριστερά, τα οποία στο παρελθόν έχουν δείξει ανοχή σε τέτοιες συμπεριφορές.

Ανοίγω παρένθεση: ο ίδιος ο κ. Τσίπρας είχε πει στο παρελθόν ότι οι μολότοφ είναι κακές «ανάλογα με τη μεριά που είσαι όταν πέφτουν», ότι εξαρτάται από τη μεριά στην οποία βρίσκεσαι αν μια μολότοφ είναι καλή. Να τραβήξουν πια μια διαχωριστική γραμμή με αυτές τις συμπεριφορές.

Θανάσης Μαυρίδης: Από την άλλη, όμως, λένε ότι «ο Κυριάκος Μητσοτάκης βγήκε το 2019 υποσχόμενος ότι από την επόμενη μέρα δεν θα υπάρχουν τέτοια φαινόμενα». Και εδώ βλέπουμε σήμερα τους «Ρουβίκωνες» να κάνουν περιπολίες στον δρόμο αναζητώντας Εβραίους. Και εγώ αναρωτιέμαι: τι θα συμβεί αν βρουν έναν Εβραίο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπάρχει σαφέστατο πλαίσιο όσον αφορά τον αντιρατσιστικό νόμο, το οποίο οφείλει να εφαρμοστεί στην πράξη και από τις διωκτικές αρχές και από τους δικαστικούς λειτουργούς. Τέτοια φαινόμενα δεν μπορούν και δεν πρέπει να γίνουν ανεκτά.

Από την άλλη, ας μην έχουμε καμιά αμφιβολία ότι αυτή η παράταξη και αυτή η κυβέρνηση τόλμησε και τα έβαλε με αυτές τις οργανωμένες ομάδες, οι οποίες και πολιτικά βρίσκονταν στο απυρόβλητο.

Η κατάργηση του ασύλου δεν παρέδωσε μόνο τα πανεπιστήμια πίσω στους φοιτητές, στους καθηγητές, σε αυτούς οι οποίοι, δηλαδή, πρέπει να βρίσκονται σε έναν χώρο γνώσης, αλλά έστειλε και ένα σαφές μήνυμα: ότι δεν θα ανεχτούμε άλλο τέτοιου είδους συμπεριφορές.

Και επειδή πολλές φορές η δράση προκαλεί και αντίδραση, είμαστε έτοιμοι, σας διαβεβαιώνω, να αντιμετωπίσουμε όλα αυτά τα φαινόμενα κάποιων οι οποίοι ξεβολεύτηκαν, επειδή πολύ απλά για δεκαετίες απολάμβαναν ένα ιδιότυπο ιδεολογικό και πολιτικό «άσυλο».

Θανάσης Μαυρίδης: Εκλογές. Σας έχουμε μπροστά μας, δεν μπορούμε να μην σας ρωτήσουμε. Μακάρι να μπορούσαμε να μπούμε στο μυαλό σας και να μάθουμε πότε σκοπεύετε να τις κάνετε, Σεπτέμβριο ή αργότερα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω κουραστεί να το επαναλαμβάνω: οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της θητείας, την άνοιξη του 2027.

Να σας πω και κάτι ακόμα: η κυβέρνηση αυτή μόλις συμπλήρωσε τρία χρόνια από τότε που μας τίμησε ο ελληνικός λαός με την εμπιστοσύνη του. Έχουμε έναν χρόνο ακόμα δουλειάς. Καταλαβαίνω ότι όσο πλησιάζουμε προς τις εκλογές τόσο μπορεί να υπάρχει μια τάση να προεξοφλούνται πρόωρες εκλογές ή να υπάρχει μια αίσθηση χαλάρωσης του κυβερνητικού έργου και χρέος μου είναι αυτό να μην το επιτρέψω.

Δώσαμε στη δημοσιότητα έναν πολύ λεπτομερή απολογισμό όσων πετύχαμε, όχι μόνο αυτά τα τρία χρόνια, ουσιαστικά τα επτά χρόνια, από τότε που μας εμπιστεύθηκε ο ελληνικός λαός το 2019, δίνοντας, όμως, ιδιαίτερη έμφαση στις προεκλογικές δεσμεύσεις του 2023.

Και θα σας έλεγα ότι ανεξάρτητοι φορείς, όχι πάντα φιλικοί προς την κυβέρνηση, όπως το ΚΕΦΙΜ, διαπιστώνουν ότι υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ποσοστό συμμόρφωσης ως προς τις προεκλογικές μας δεσμεύσεις. Αυτό είναι κάτι εξαιρετικά σπάνιο. Κανείς δεν σε ψηφίζει και δεν θα σε ψηφίσει για αυτά τα οποία έκανες. Όλοι θα σε ψηφίσουν γι’ αυτά τα οποία θα κάνεις.

Όμως όταν θα περιγράψουμε με μεγαλύτερη λεπτομέρεια το πρόγραμμά μας για την Ελλάδα του 2030, το γεγονός ότι εκπληρώσαμε τη μεγάλη πλειονότητα των προεκλογικών μας δεσμεύσεων του 2023 είναι ένα εχέγγυο αξιοπιστίας: αφού κάνουμε αυτά τα οποία είπαμε, γιατί να μην εξακολουθούμε να κάνουμε αυτά για τα οποία θα δεσμευτούμε στη συνέχεια;

Και βέβαια, να τονίσω ότι οι επόμενοι μήνες είναι πολύ απαιτητικοί. Έχουμε να ολοκληρώσουμε το Ταμείο Ανάκαμψης, ουσιαστικά μέχρι τα τέλη Σεπτεμβρίου, και έχουμε έναν πυκνό προγραμματισμό κυβερνητικής δράσης. Οπότε, χρέος μου είναι να εξασφαλίσω ότι δεν θα υπάρχει καμία απολύτως χαλάρωση.

Θέλω να πω και κάτι ακόμα, όμως, το οποίο νομίζω ότι έχει μία σημασία: σήμερα, άμα δει κανείς τη σύνθεση της Βουλής, υπάρχει στον χώρο της αντιπολίτευσης, όχι της κυβερνητικής πλειοψηφίας, μια προφανής δυσαρμονία μεταξύ των εκλογικών αποτελεσμάτων του 2023 και της τωρινής κατανομής της δύναμης των βουλευτών των κομμάτων.

Εξηγούμαι. Το κόμμα το οποίο εκλέχτηκε ως αξιωματική αντιπολίτευση, ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι το τρίτο τη τάξει κόμμα στη Βουλή, αλλά στις δημοσκοπήσεις μετριέται στο 1 με 1,5%, επειδή ουσιαστικά η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών που το ψήφισαν, όχι των βουλευτών, έχουν απομακρυνθεί προς το κόμμα του κ. Τσίπρα, ο οποίος παραιτήθηκε για να δημιουργήσει νέο κόμμα.

Το κόμμα το οποίο αυτή τη στιγμή είναι τυπικά αξιωματική αντιπολίτευση, δεν επιλέχθηκε από τους πολίτες ως αξιωματική αντιπολίτευση στη Βουλή και στις δημοσκοπήσεις παλεύει μεταξύ τρίτης και τέταρτης θέσης.

Και αξιωματική αντιπολίτευση στη Βουλή αριθμητικά είναι οι ανεξάρτητοι. Αυτή είναι η κατάσταση την οποία πρέπει να διαχειριστούμε από τώρα μέχρι τις εκλογές. Σίγουρα δεν είναι μια υγιής κατάσταση αυτή, ως προς τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το κοινοβούλιο, αλλά δεν μπορώ εγώ να έχω ευθύνη γι’ αυτό το οποίο συμβαίνει στην αντιπολίτευση.

Εγώ οφείλω να κοιτάξω τα του οίκου μου και να επιχειρώ πάντα να σέβομαι και να τιμώ τη Βουλή, παρά το γεγονός ότι στα 22 χρόνια που είμαι στην ενεργό πολιτική δεν έχω ξαναδεί τέτοια κατάσταση στο Ελληνικό Κοινοβούλιο.

Θανάσης Μαυρίδης: Να, λοιπόν, μία ευκαιρία για εκλογές τον Σεπτέμβριο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είπα αυτό. Εγώ είπα ότι θα κάνουμε εκλογές την άνοιξη. Αλλά οφείλω να καταδείξω ότι αυτή είναι η πραγματικότητα την οποία αντιμετωπίζουμε σήμερα, για την οποία, όμως, δεν είμαι εγώ υπεύθυνος.

Νίκος Ταμπακόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, απ’ ό,τι φαίνεται επιστρέφουμε στη λογική των δύο πόλων. Δεν θα είστε πλέον μόνος σας. Στον άλλο πόλο φαίνεται να επικρατεί ο κ. Τσίπρας. Εσείς προτιμάτε για αντίπαλο τον κ. Τσίπρα ή θα θέλατε τον κ. Ανδρουλάκη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν διαλέγω αντίπαλο. Ο ελληνικός λαός διάλεξε αντίπαλό μου στις εκλογές του 2023 τον κ. Τσίπρα.

Ο κ. Τσίπρας περιφρόνησε αυτή την, ουσιαστικά, εντολή. Παραιτήθηκε. Παρέδωσε το κόμμα του σε κάποιον άλλον, τον οποίο φρόντισε να υπονομεύσει, για να επανέλθει τώρα με ένα καινούργιο κόμμα, πλην όμως με έναν πολιτικό λόγο και με πολιτικά χαρακτηριστικά τα οποία κατά την άποψή μου είναι ίδια και απαράλλαχτα. Και με μια ομάδα ακόμα παντελώς άγνωστη, η οποία όταν εκτίθεται λίγο στη βάσανο και την πίεση των δημοσιογράφων ρέπει από το ένα σφάλμα στο άλλο.

Τους αντιπάλους, τελικά, τους επιλέγει ο ελληνικός λαός. Εγώ δεν διαλέγω αντιπάλους. Εγώ τον έναν αντίπαλο τον οποίο διάλεξα και τον οποίο διαλέγω κάθε μέρα είναι τα πολλά προβλήματα των Ελλήνων πολιτών και της χώρας, τα οποία καλούμαι να αντιμετωπίσω.

Από εκεί και πέρα, ο ελληνικός λαός θα επιλέξει πώς θα κατανείμει τις ψήφους του στις εκλογές του 2027. Εγώ θα εξακολουθώ να μιλώ για την Ελλάδα του 2030 και θα εξακολουθώ να επιχειρηματολογώ ότι σήμερα -παρά την επανεμφάνιση του κ. Τσίπρα, χωρίς όμως ουσιαστικά να έχει αλλάξει, όπως σας είπα χαρακτηριστικά- το μόνο κόμμα το οποίο έχει συγκροτημένο σχέδιο για την Ελλάδα του αύριο, το οποίο μιλάει για τα μεγάλα προβλήματα της επόμενης μέρας, από την Tεχνητή Nοημοσύνη και την ενεργειακή μετάβαση μέχρι τις γεωπολιτικές αλλαγές, τη δημογραφική πρόκληση, τις περιφερειακές ανισότητες, αλλά προτείνει και λύσεις για τα προβλήματα αυτά, είναι η Νέα Δημοκρατία.

Νίκος Ταμπακόπουλος: Κατηγορούν την κυβέρνησή σας ότι δεν έχει κάνει μεγάλες μεταρρυθμίσεις τη δεύτερη τετραετία. Τι απαντάτε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Από πού να ξεκινήσω; Τη δεύτερη τετραετία έγιναν πολύ περισσότερες μεταρρυθμίσεις από τις μεταρρυθμίσεις που έγιναν την πρώτη τετραετία, ακριβώς διότι οι μεταρρυθμίσεις απαιτούν χρόνο και ωριμάζουν.

Από τον σημαντικό περιορισμό της φοροδιαφυγής, που έχει εντυπωσιακά αποτελέσματα ως προς την απόδοση της οικονομίας στο δημοσιονομικό σκέλος, μέχρι την επέκταση της ψηφιακής κάρτας εργασίας. Από τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις οι οποίες έγιναν στη Δικαιοσύνη, για τις οποίες δεν έχουμε μιλήσει αρκετά, με τη συγχώνευση του α’ βαθμού και τη σημαντική ενίσχυση των Πρωτοδικών, με αποτέλεσμα να εκδικάζονται πολύ νωρίτερα οι υποθέσεις, μέχρι τη συνέχιση των μεγάλων αλλαγών στο ψηφιακό κράτος. Από την επιστολική ψήφο η οποία έγινε πραγματικότητα, μέχρι τα μη κρατικά πανεπιστήμια τα οποία λειτουργούν επί των ημερών μας. Από το κτηματολόγιο, το οποίο ολοκληρώθηκε, μέχρι την Εθνική Κοινωνική Συμφωνία για τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας που αποτελεί και αυτή πολιτική κατάκτηση αυτής της κυβέρνησης, η οποία χαιρετίστηκε στην Ευρώπη.

Μπορώ να καταναλώσω όλο τον χρόνο της συνέντευξης ως προς τις σημαντικές μεταρρυθμίσεις τις οποίες έχουμε κάνει.

Και βέβαια, μία μεταρρύθμιση, ξέρετε, δεν είναι μόνο μία νομοθετική πρωτοβουλία η οποία αλλάζει κάποια κακώς κείμενα στο κράτος. Πολλές φορές είναι πολλές μικρές αλλαγές, οι οποίες απαιτούν πολιτική βούληση. Όταν όμως κάνει κανείς τον απολογισμό και βλέπει το αποτέλεσμα, έχει κάθε λόγο να είναι ικανοποιημένος.

Πάρτε για παράδειγμα τη μείωση των τροχαίων. Ήταν αποτέλεσμα μιας πολύ συγκροτημένης πολιτικής επιλογής να προτάξουμε την οδική ασφάλεια ως πρώτη προτεραιότητα και είμαι πολύ χαρούμενος διότι και τα στοιχεία του πρώτου εξαμήνου του 2026 δείχνουν επιπλέον μείωση της τάξης του 13% σε σχέση με τα πολύ καλά στοιχεία του 2025.

Έχουμε μπροστά μας δύο δύσκολους μήνες, Ιούλιο και Αύγουστο, που είναι πάντα μήνες τροχαίων ατυχημάτων, γι’ αυτό και το αναφέρω αυτό. Αλλά το πιο πολύτιμο αγαθό είναι η προστασία της ανθρώπινης ζωής. Εδώ πετυχαίνουμε κάτι το οποίο αποτελούσε πάντα ζητούμενο, για οποιαδήποτε κυβέρνηση. Λέω πετυχαίνουμε, όχι πετύχαμε, γιατί έχουμε δρόμο να διανύσουμε.

Άρα, αναρωτιέμαι αν όλοι αυτοί οι οποίοι μπορεί να διαγιγνώσκουν μεταρρυθμιστική «κόπωση» έχουν μπει στον κόπο πραγματικά να διαβάσουν τον απολογισμό αυτών των τριών ετών και να μας πούνε μετά τι από αυτά τα οποία είπαμε δεν κάναμε.

Για πάρτε για παράδειγμα την υγεία. Η πρωτοβάθμια φροντίδα, αλλά και οι προληπτικές εξετάσεις, δεν είναι η μεγαλύτερη μεταρρύθμιση που έχει γίνει στο Εθνικό Σύστημα Υγείας από συστάσεώς του;

Δεν αναφέρομαι μόνο στη βελτίωση των υποδομών, αναφέρομαι στην αλλαγή της κουλτούρας. Διότι αυτές οι αλλαγές σώζουν ζωές και μειώνουν και το κόστος τελικά της περίθαλψης των ασθενών, από τη στιγμή που μπορούμε να προλαμβάνουμε ασθένειες, χρησιμοποιώντας εργαλεία προληπτικών εξετάσεων, τα οποία σας διαβεβαιώνω ότι αυτή τη στιγμή χαιρετίζονται στην Ευρώπη ως καινοτόμα.

Αλλά βάζω τελεία εδώ, κ. Ταμπακόπουλε, γιατί θα μπορούσα πραγματικά να περάσω όλη τη συνέντευξη μιλώντας για το κυβερνητικό μας έργο.

Θανάσης Μαυρίδης: Αν ήσασταν ένας απλός πολίτης και σας έλεγε ο Κυριάκος Μητσοτάκης ότι θέλει μια τρίτη τετραετία, εύλογα θα τον ρωτούσατε εσείς το εξής: τι είναι αυτό που θα κάνετε αν σας ψηφίσω, που δεν κάνατε μέσα σε οκτώ χρόνια;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Μαυρίδη, δεν νομίζω ότι κατ’ ανάγκη ο σωστός τρόπος να απαντήσω αυτό το ερώτημα είναι μέσα από τη λογική απλά μιας τρίτης τετραετίας.

Πιστεύω ότι οι μεγάλες αλλαγές για τις οποίες μίλησα, που συντελούνται στη χώρα, πρέπει καταρχάς να καταστούν μη αναστρέψιμες. Γι’ αυτό και αποδίδω πολύ μεγάλη σημασία στην ολοκλήρωση της Συνταγματικής Αναθεώρησης, η οποία θα μπορέσει να κατοχυρώσει συνταγματικά, παραδείγματος χάρη, τη δημοσιονομική υπευθυνότητα.

Ίσως, η μεγαλύτερη επιτυχία της οικονομικής μας πολιτικής… Θα μου πείτε ότι «ο κόσμος αυτό μπορεί να μην το βλέπει, να μην το αντιλαμβάνεται, έχει προβλήματα με την ακρίβεια», ναι, τα ακούω όλα αυτά, αλλά η δική μας γενιά μεγάλωσε με τον «μπαμπούλα» του χρέους. Και για πρώτη φορά στη χώρα μας το χρέος αποκλιμακώνεται με τόσο μεγάλη ταχύτητα που η Ελλάδα δεν θα είναι η πιο υπερχρεωμένη χώρα στην Ευρώπη.

Αυτό είναι μια τεράστια κατάκτηση για τις επόμενες γενιές. Αν, όμως, δεν κατοχυρώσουμε και στο Σύνταγμα ότι δεν πρόκειται ποτέ να ξαναζήσουμε αυτά τα οποία ζήσαμε τις περασμένες δεκαετίες, όπου κάποιοι έκριναν με αλόγιστο τρόπο ότι μπορούσαν να δαπανούν αυτά τα οποία δεν έχουμε και να δανειζόμαστε χωρίς επιστροφή, τότε πράγματι θα είμαστε πάντα ευάλωτοι.

Αν δεν αντιμετωπίσουμε ζητήματα που έχουν να κάνουν με τον πυρήνα της εμπιστοσύνης των πολιτών προς το πολιτικό σύστημα, που αυτή τη στιγμή έχει τρωθεί για πολλούς και διαφορετικούς λόγους, δύσκολα θα μπορέσουμε και εμείς να ξανακερδίσουμε την αξιοπιστία που χρειαζόμαστε για να πείσουμε τους πολίτες ότι είμαστε εδώ ταγμένοι και «υπηρέτες» τους. Αυτοί μας προσέλαβαν και είμαστε εδώ για να λύνουμε τα προβλήματά τους.

Άρα, αλλαγές όπως αυτές που δρομολογούμε στο Άρθρο 86 ή ο τρόπος επιλογής των δικαστών αποκτούν πολύ μεγάλη σημασία. Βλέπετε ότι η κυβέρνηση στις επιλογές της ηγεσίας της Δικαιοσύνης σεβάστηκε τις επιλογές των δικαστών.

Άρα, ουσιαστικά αυτή είναι μια «τροχιοδεικτική» Βουλή για το πώς αντιλαμβανόμαστε τον ρόλο μιας κυβέρνησης, η οποία δεν θεωρεί ότι πρέπει να επιλέγει την ηγεσία της Δικαιοσύνης αυτοτελώς, χωρίς να δίνει σημαντικό λόγο και στους ίδιους τους δικαστές. Αυτές είναι πολύ σημαντικές αλλαγές. Αυτές αφορούν, λοιπόν, το θεσμικό κομμάτι.

Ως προς το οικονομικό κομμάτι, η Ελλάδα πρέπει να τρέξει ακόμα πιο γρήγορα. Αν οι ρυθμοί ανάπτυξης σήμερα είναι λίγο πάνω από το 2%, πρέπει να μπορέσουμε να φτάσουμε στο 3%. Και αυτό μπορεί να γίνει μόνο με ένα μεγάλο επενδυτικό άλμα.

Έχουμε ήδη κάνει πολλά βήματα σε αυτή την κατεύθυνση. Έχουμε καλύψει το μεγαλύτερο μέρος του επενδυτικού κενού που μας χωρίζει από την Ευρώπη. Αυξάνεται η μεταποίηση στη χώρα μας, δημιουργούμε καλά πληρωμένες θέσεις εργασίας. Πρέπει να τρέξουμε πιο γρήγορα και ακόμη πιο αποτελεσματικά.

Το τεράστιο ζήτημα της Tεχνητής Nοημοσύνης. Πώς θα την εντάξουμε στην παραγωγική μας διαδικασία; Πώς θα αντιμετωπίσουμε τις επιπτώσεις στην αγορά εργασίας; Οι γεωπολιτικές αναταράξεις.

Τα επόμενα τέσσερα χρόνια, μέχρι το 2030, θα αλλάξουν τα πάντα στον κόσμο. Και το ζητούμενο είναι ποια κυβέρνηση και ποιος Πρωθυπουργός είναι πιο κατάλληλος να διαχειριστεί αυτές τις μεγάλες αβεβαιότητες και να εξασφαλίσει τελικά ότι η Ελλάδα θα είναι στην πλευρά των νικητών.

Πιστεύω ότι έχω την εμπειρία πια, μετά από επτά και πλέον χρόνια, την όρεξη, τη διάθεση και την ενέργεια να κλείσω αυτόν τον κύκλο μέχρι το 2030, υπό την προϋπόθεση, προφανώς, ότι αυτό θα το αναγνωρίσουν και οι Έλληνες πολίτες, γιατί αυτοί είναι ο τελικός κριτής.

Και κάτι τελευταίο: διαθέσιμο εισόδημα. Πρέπει να προσεγγίσουμε πιο γρήγορα στην Ευρώπη. Τελικά, αυτή η μακροοικονομική επιτυχία που αναγνωρίζεται από όλους πρέπει να γίνει κτήμα των ίδιων των πολιτών. Αλλά δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις.

Αυξάνουμε ονομαστικούς μισθούς, μειώνουμε φόρους, άρα στηρίζουμε το διαθέσιμο εισόδημα. Βοηθάμε με στοχευμένα επιδόματα, καλή ώρα το επίδομα παιδιών -και αυτά στηρίζουν το διαθέσιμο εισόδημα.

Ταυτόχρονα φροντίζουμε, ώστε η αγορά να λειτουργεί όσο πιο καλά γίνεται, ώστε να υπάρχει ανταγωνισμός. Γιατί μόνο ο ανταγωνισμός και η σωστή λειτουργία της αγοράς τελικά μπορεί να κατεβάσουν τις τιμές. Αν κάποιοι πιστεύουν ότι μπορούν να κατεβάσουν τις τιμές με διατάγματα ή με διατιμήσεις, αυτά δοκίμασαν και στη Σοβιετική Ένωση και έμειναν με άδεια ράφια. Δεν λειτουργεί έτσι η σημερινή κοινωνία.

Η αγορά, όμως, χρειάζεται εποπτεία, παρακολούθηση και παρέμβαση όποτε χρειάζεται, όπως το έχουμε κάνει. Δεν υπόσχομαι μαγικές λύσεις, αλλά αυτά τα οποία λέω είναι και επεξεργασμένα και κοστολογημένα.

Θανάσης Μαυρίδης: Για να μείνουμε στο κομμάτι της οικονομίας. Σας ικανοποιεί ο τρόπος με τον οποίο χειριστήκατε το Ταμείο Ανάκαμψης; Ένα μεγάλο κομμάτι της αγοράς, οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες, δεν έχουν νιώσει ότι πέρασε από τη χώρα αυτή ένα τόσο μεγάλο πακέτο. Και αυτός είναι ο πυρήνας των ψηφοφόρων σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, αν θέλουμε να δούμε τα ακριβή στοιχεία, τα τελευταία χρόνια παραπάνω από 60.000 μικρομεσαίες επιχειρήσεις ωφελήθηκαν από φθηνά δάνεια και κρατικές ενισχύσεις τόσο του Ταμείου Ανάκαμψης, όσο και μέσω της Αναπτυξιακής Τράπεζας. Μιλάμε για πόρους που αγγίζουν συνολικά τα 21,5 δισ. ευρώ.

Και έχουμε κρατήσει μια «κάβα» 2 δισ. ευρώ από το δανειακό σκέλος του ΤΑΑ, τα οποία έχουν περάσει στην Αναπτυξιακή Τράπεζα, που πια έχει και την κανονιστική δυνατότητα να τα αξιοποιήσει, ως γέφυρα πρόσβασης σε φθηνό δανεισμό για τα χρόνια μετά το 2027, ώστε και μετά το τέλος του Ταμείου Ανάκαμψης να εξακολουθούμε να μπορούμε να στηρίζουμε μικρομεσαίες επιχειρήσεις.

Να σας ρωτήσω, όμως, κάτι. Όταν τρέχουμε τα προγράμματα τύπου «Εξοικονομώ», που έχουν ωφελήσει περισσότερα από 90.000 νοικοκυριά, ή τα προγράμματα αντικατάστασης συστημάτων θέρμανσης από τα οποία έχουν επίσης ωφεληθεί παραπάνω από 90.000 νοικοκυριά, ή τα φωτοβολταϊκά στη στέγη με πάνω από 13.000 δικαιούχους, δεν ωφελούνται ταυτόχρονα χιλιάδες ελληνικές επιχειρήσεις και ελεύθεροι επαγγελματίες που συμμετέχουν στην αλυσίδα αξίας αυτού του κλάδου; Αυτοί δεν είναι ωφελημένοι από το Ταμείο Ανάκαμψης;

Τα προγράμματα αυτά χρησιμοποιούν προϊόντα, μονωτικά υλικά, κουφώματα που παράγονται από ελληνικές επιχειρήσεις, χρησιμοποιούν ελληνικά εργατικά χέρια, εργολάβους, υδραυλικούς, για να μπορέσουν να υλοποιηθούν. Τα προγράμματα αυτά δημιουργούν δουλειές, τζίρους και κέρδη στην ελληνική οικονομία, αξιοποιώντας το Ταμείο Ανάκαμψης.

Προφανώς, το Ταμείο Ανάκαμψης ωφελεί και μεγάλες επιχειρήσεις. Και σωστό είναι αυτό. Γιατί αν πιστεύει κανείς ότι μια οικονομία σαν την ελληνική, με μεγάλο πρόβλημα παραγωγικότητας, μπορεί να γίνει ανταγωνιστική χωρίς να στηρίξει και τις μεγάλες ανταγωνιστικές καινοτόμες επιχειρήσεις, λυπάμαι, αλλά είναι βαθιά νυχτωμένος. Αλλά οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις δεν έμειναν έξω από αυτή την προσπάθεια, ούτε και οι ελεύθεροι επαγγελματίες.

Συνολικά πρέπει να σας πω ότι το Ταμείο Ανάκαμψης ήταν μια πάρα πολύ μεγάλη πρόκληση για τη χώρα. Μπορώ εκ των υστέρων να σας πω, καθώς τελειώνει, ότι σχεδιάστηκε και από τους βόρειους φίλους μας σχεδόν με τέτοιο τρόπο ώστε να καταστεί περίπου αδύνατη την απορρόφησή του, γιατί δεν το αγάπησαν ποτέ οι «φειδωλοί» Ευρωπαίοι. Κι όμως, τα καταφέραμε. Και όταν θα γίνει ο απολογισμός, πιστεύω ότι θα είναι εξαιρετικά θετικός για την ελληνική οικονομία.

Να σας πω και κάτι ακόμη: όταν κατασκευάζεται ένας δρόμος, μπορεί να χρηματοδοτηθεί από το Ταμείο Ανάκαμψης. Καλή ώρα, θα πάμε να εγκαινιάσουμε τον Ε65. Κρίσιμος δρόμος για τρεις Περιφέρειες, θα βγάλει τη Δυτική Μακεδονία από την απομόνωση. Πιστεύετε ότι η μεγάλη κατασκευαστική που κατασκευάζει τον δρόμο δεν χρησιμοποιεί τοπικούς υπεργολάβους για να μπορέσει να τον κατασκευάσει; Δεν δημιουργούνται ευκαιρίες σε μια ολόκληρη Περιφέρεια χάρη σε έναν τέτοιο δρόμο; Μόνοι τους το κάνουν;

Άρα, ακούω με μια σχετική επιφύλαξη αυτή την κριτική για το Ταμείο Ανάκαμψης.

Νίκος Ταμπακόπουλος: Τα τελευταία δύο χρόνια είχε αναπτυχθεί μια έντονη κριτική σχετικά με την εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης από δύο πρώην Πρωθυπουργούς, τον κ. Κώστα Καραμανλή και τον κ. Αντώνη Σαμαρά. Σας έχουν κατηγορήσει για «ενδοτισμό». Είναι δύο πρώην Πρωθυπουργοί οι οποίοι μάλιστα προέρχονται από τη δική σας παράταξη. Τι απαντάτε σε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα ήταν καλό η οποιαδήποτε κριτική να είναι τεκμηριωμένη και ουσιαστική. Σέβομαι, όπως έχω πει πολλές φορές, οποιονδήποτε τέως Πρωθυπουργό έχει καθίσει σε αυτή την καρέκλα και έχει διαχειριστεί κρίσιμες εθνικές εκκρεμότητες.

Εγώ μπορώ να σας πω ότι τα τελευταία τρία χρόνια, για να μιλήσω για το 2023 και μετά, τη θητεία αυτής της κυβέρνησης, έχουν γίνει πράγματα στην εξωτερική πολιτική τα οποία δεν είχαν ξαναγίνει στο παρελθόν.

Θαλάσσιος χωροταξικός σχεδιασμός, με ευρωπαϊκή «σφραγίδα». Τι είναι αυτό ουσιαστικά; Η αποτύπωση σε χάρτη των απώτατων δυνητικών ορίων της ελληνικής υφαλοκρηπίδας. Δεν είχε γίνει ποτέ.

Θαλάσσια Πάρκα, τα οποία αυτή τη στιγμή βρίσκονται υπό σχεδιασμό στο Ιόνιο και στο Αιγαίο και τα οποία αποδεικνύουν έμπρακτα και επί του πεδίου ελληνική κυριαρχία, όχι άσκηση κυριαρχικών δικαιωμάτων.

Έρευνες εξορύξεις, πραγματικές εξορύξεις. Γεωτρήσεις όχι μόνο στη Δυτική Ελλάδα, αλλά ξεκινούν και οι ερευνητικές διαδικασίες νοτίως της Κρήτης, με μία, θα έλεγα, κατοχύρωση κυριαρχικών δικαιωμάτων η οποία ουσιαστικά δεν αμφισβητήθηκε ποτέ από τη Λιβύη.

Δραστική ενίσχυση των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων. Πρέπει να είναι κανείς πολύ κακόβουλος για να πιστεύει ότι αυτή η κυβέρνηση δεν ενίσχυσε ουσιαστικά τις Ένοπλες Δυνάμεις, όχι μόνο με εξοπλισμό, αλλά στηρίζοντας και μισθολογικά τα στελέχη τους.

Ένα πλαίσιο συμμαχιών, που ουσιαστικά καθιστούν την Ελλάδα δύναμη σταθερότητας και ασφάλειας στην ευρύτερη περιοχή και μια «γέφυρα» μεταξύ της Ευρώπης και των χωρών του Κόλπου.

Η Ελλάδα σήμερα έχει εξαιρετικές σχέσεις με τις χώρες του Κόλπου, εξαιρετικές σχέσεις με το Ισραήλ, εξαιρετικές σχέσεις με την Παλαιστινιακή Αρχή, εξαιρετικές σχέσεις με την Αίγυπτο. Πότε ήταν η Ελλάδα σε θέση να μπορεί να ασκεί τη γεωπολιτική της επιρροή με τέτοιο τρόπο;

Στον τομέα της ενέργειας, το γεγονός ότι αξιοποιήσαμε μια ενεργειακή μετάβαση για να καταστούμε ουσιαστικά ένας σημαντικός «παίκτης» και πάροχος γεωπολιτικής και ενεργειακής ασφάλειας για τους βόρειους γείτονές μας.

Το 2019 έξι δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα φυσικoύ αερίου εισάγονταν στην Ελλάδα και όλα τα καταναλώναμε εμείς. Τώρα περνάνε από την Ελλάδα 17 δισ. κυβικά μέτρα και μεγάλο μέρος από αυτά πάνε προς τον βορρά. Δηλαδή, ο Κάθετος Διάδρομος για τον οποίο μιλάμε είναι ήδη πραγματικότητα, δεν είναι κάτι το οποίο το φανταζόμαστε.

Όλα αυτά με τον τρόπο τους δεν ενισχύουν τη χώρα; Άρα, πραγματικά απορώ όταν κάνω την πλήρη καταγραφή, σε ποιες από αυτές τις πρωτοβουλίες υπάρχει ένσταση. Θα ήθελα πραγματικά να το ακούσω και να το συζητήσω. Και το λέω τελείως καλόπιστα.

Και, εν πάση περιπτώσει, όλοι οι πρώην Πρωθυπουργοί έζησαν με το casus belli, από το 1995 και μετά. Είμαι ο μόνος ο οποίος τόλμησε και πήγε στην Άγκυρα και το έθεσε. Δεν θυμάμαι κανέναν άλλον να το έχει κάνει. Το λύσαμε; Όχι. Αλλά δεν διστάσαμε να το θέσουμε.

Αυτή η κατηγορία περί «ενδοτισμού», πραγματικά, σας το λέω και ανθρώπινα, με ξεπερνά τελείως, τη βρίσκω κάτι παραπάνω από άδικη.

Νίκος Ταμπακόπουλος: Θεωρείτε ότι κάνατε λάθος που διαγράψατε τον κ. Σαμαρά;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θεωρώ ότι η διαγραφή του κ. Σαμαρά κατέστη, δυστυχώς, αναπόφευκτη με αυτά τα οποία είχε πει. Και, δυστυχώς, με αυτά τα οποία εξακολουθεί να λέει δικαιώνεται απόλυτα.

Θανάσης Μαυρίδης: Πώς εκτιμάτε ότι μπορούν να εξελιχθούν οι σχέσεις μας με την Τουρκία; Δεν είναι λίγοι εκείνοι που θεωρούν ότι ο πόλεμος είναι μπροστά μας και ότι αυτό που δεν γνωρίζουμε είναι το πότε θα συμβεί.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε καμία περίπτωση. Οφείλουμε να προετοιμαζόμαστε και να ενισχύουμε την αποτρεπτική μας δύναμη με τέτοιο τρόπο ώστε να μην περνά από το μυαλό οποιουδήποτε να αμφισβητήσει την ελληνική κυριαρχία.

Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι προβλέπουμε πόλεμο ή ότι εκτιμούμε ότι αυτό είναι κάτι το οποίο θα συμβεί, παρά το γεγονός ότι έχουμε προβεί σε όλες αυτές τις κινήσεις. Δεν θα πάρουμε την άδεια κανενός για να ενισχύσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις μας, όπως και η Τουρκία δεν ρωτάει την Ελλάδα για το τι θα κάνει με τις δικές της Ένοπλες Δυνάμεις -είναι απολύτως προφανές ότι και αυτή έχει δικαίωμα να εξοπλιστεί.

Με τον ίδιο τρόπο επιμένω ότι πρέπει οι δίαυλοι επικοινωνίας να είναι ανοιχτοί. Οι κρίσεις να αντιμετωπίζονται και να εκτονώνονται εν τη γενέσει και όπου μπορούμε να βρίσκουμε ευκαιρίες να κάνουμε τη σχέση μας λειτουργική να τις εκμεταλλευόμαστε.

Για πηγαίνετε να κάνετε βόλτα και ρεπορτάζ σήμερα στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου. Από εκεί που τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου «πνίγονταν» στους μετανάστες, σήμερα «πνίγονται» στους Τούρκους τουρίστες. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Η Λέσβος, αν δεν κάνω λάθος, έχει λιγότερους από 500 μετανάστες σήμερα. Όταν ήρθαμε στα πράγματα είχε 30.000. Αλλά έχει χιλιάδες Τούρκους οι οποίοι έρχονται και εκμεταλλεύονται τη γρήγορη visa. Και αυτό όχι μόνο στηρίζει την οικονομία των νησιών, αλλά τελικά φέρνει και τους λαούς μας πιο κοντά.

Εγώ θα εξακολουθώ πάντα να υποστηρίζω και να αγωνίζομαι για το γεγονός ότι είμαστε «καταδικασμένοι» από τη γεωγραφία μας να ζούμε μαζί ειρηνικά, ενίοτε και με τις διαφορές μας.

Αλλά θα επιχειρώ πάντα να διαπραγματεύομαι με την Τουρκία από όσο το δυνατόν πιο ισχυρή θέση.

Θανάσης Μαυρίδης: Ας πούμε ότι αύριο το πρωί φεύγετε, χάνετε τις εκλογές και φεύγετε, μια υπόθεση είναι. Τι θα συμβεί με τα όσα έχει πετύχει ήδη η χώρα; Με τις στρατηγικές συμφωνίες με το Ισραήλ, με τις ΗΠΑ;

Ακούμε για τη λεγόμενη «πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική». Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι αδυνατίζει το ειδικό βάρος που έχουν οι σχέσεις μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες ή με το Ισραήλ, ας πούμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτον, ουδείς αναντικατάστατος αλλά και κανείς δεν είναι ίδιος με τον άλλον. Όποιος πιστεύει ότι είναι μοναδικός και καταδικασμένος να κυβερνά, ξεπερνά κατά πολύ τα όρια της ύβρεως.

Είναι και μια ευκαιρία αυτή η συνέντευξη να πούμε -καθώς οι Ηνωμένες Πολιτείες θα γιορτάσουν στις 4 Ιουλίου τα 250 χρόνια από τη διακήρυξη της δικής τους ανεξαρτησίας- ότι είναι μια ευκαιρία, νομίζω, να γιορτάσουμε και εμείς μαζί μια σχέση η οποία έχει τεράστιο ιστορικό βάθος αιώνων και ανατρέχει, θα έλεγα, στον τρόπο με τον οποίο δημιουργήθηκε και το αμερικανικό και το ελληνικό κράτος.

Άρα οι σχέσεις αυτές είναι σχέσεις που ξεπερνούν κατά πολύ, πιστεύω, τις τρέχουσες κυβερνήσεις. Αναφέρομαι και στην ελληνική κυβέρνηση.

Το ίδιο θέλω να πιστεύω ότι ισχύει και με το Ισραήλ. Η σχέση με το Ισραήλ είναι σχέση η οποία έχει υποστηριχθεί από προηγούμενες κυβερνήσεις. Ο πατέρας μου ήταν ο πρώτος που αναγνώρισε το Κράτος του Ισραήλ το 1990. Αλλά θα έλεγα ότι τα τελευταία 15 χρόνια υπάρχει μια κατανόηση ότι αυτή είναι μια σχέση με μεγάλο στρατηγικό βάθος. Δεν είναι σχέση ετεροπροσδιορισμού, είναι αυτοτελής σχέση.

Σε συνδυασμό με τη βελτίωση των σχέσεων του Ισραήλ με αρκετές χώρες του Κόλπου αλλά και την προτεραιότητα που δίνει η ελληνική εξωτερική πολιτική στην Ινδία, συγκροτείται ένα πολύ ισχυρό διαχρονικό και μακροπρόθεσμα ωφέλιμο αφήγημα εξωτερικής πολιτικής για τη χώρα μας.

Άρα, θέλω να πιστεύω ότι αυτές οι σταθερές θα μείνουν αναλλοίωτες, γιατί υπηρετούν το εθνικό συμφέρον σε βάθος χρόνου, ανεξαρτήτως κυβέρνησης.

Από την άλλη, μην έχουμε αμφιβολία ότι όσο και αν υπάρχει θεσμική μνήμη, πιστεύω -αν κοιτάξουμε και λίγο πέρα από τον «θόρυβο» της μικροπολιτικής, υπάρχουν συμφωνίες σε πολλά περισσότερα στην εξωτερική πολιτική από αυτά τα οποία μπορεί στη Βουλή να θέλουμε να ομολογούμε- ότι ναι, και οι προσωπικές σχέσεις παίζουν ρόλο.

Μετά από επτά χρόνια σε αυτή την καρέκλα μου είναι πολύ εύκολο να σηκώσω πάρα πολλά τηλέφωνα. Έχω επενδύσει πολλά σε αυτές τις προσωπικές σχέσεις. Και αυτό το κάνω προς όφελος της χώρας.

Κάποιος άλλος, μιας και με ρωτάτε, θα ξεκινούσε από το μηδέν. Δεν λέω ότι δεν μπορεί να γίνει. Προφανώς, μπορεί να γίνει. Απλά, ας έχουμε μια αίσθηση ότι το γεγονός ότι σήμερα η Ελλάδα «μετράει», το λέω πολύ λαϊκά, και δεν είναι πια χώρα η οποία πια ταυτίζεται με τις εποχές της κρίσης -όταν δεν μας έδιναν και πολύ μεγάλη σημασία, όταν ψάχναμε μεταξύ Μόσχας και Πεκίνου στήριξη για να αποφύγουμε τη χρεοκοπία και άλλα τέτοια ευτράπελα τα οποία τα θυμηθήκαμε με αφορμή πρόσφατα ντοκιμαντέρ-, αυτό για την ασφάλεια της χώρας έχει μια ιδιαίτερη αξία.

Θανάσης Μαυρίδης: Τι θα πείτε στον Ερντογάν σε περίπτωση που συναντηθείτε στη σύνοδο του ΝΑΤΟ; Κλείνει από πίσω η πόρτα και είστε οι δύο σας, μόνοι σας. Τι θα του πείτε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτά που του λέω πάντα: ότι η Ελλάδα μπορεί και θέλει να αντιμετωπίσει τη μία και μεγάλη εκκρεμότητα που έχει με την Τουρκία, που είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο από τη στιγμή που θα φύγουν τα υπόλοιπα θέματα από το τραπέζι, τα οποία δεν είμαι διατεθειμένος σε καμία περίπτωση να συζητήσω.

Και ότι ναι, εάν λυθεί αυτό το ζήτημα, ταυτόχρονα η Ελλάδα μπορεί να γίνει μια «γέφυρα» της Τουρκίας προς την Ευρώπη και τούμπαλιν. Αλλά αν δεν λυθεί θα υπάρχουν πάντα εμπόδια ως προς τις ευρωτουρκικές σχέσεις, διότι θα θίγονται ζωτικά ζητήματα τα οποία αφορούν την ασφάλεια και την κυριαρχία δύο κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ελλάδος και της Κύπρου.

Νίκος Ταμπακόπουλος: Να επιστρέψουμε στο θέμα των εκλογών. Οι δημοσκοπήσεις σας δίνουν σήμερα περίπου 30-31%, αυτό δεν σημαίνει αυτοδυναμία. Τι θα κάνετε; Εκλογές μέχρι να δύσει ο ήλιος; Έχετε άλλες επιλογές;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι δημοσκοπήσεις μας έδιναν στο 33-34% τρεις μήνες πριν από τις εκλογές του 2023.

Θεωρώ ότι ο στόχος της αυτοδυναμίας είναι ρεαλιστικός και εφικτός. Δεν θα πω κάτι παραπάνω. Επιμένω στην ανάγκη των αυτοδύναμων κυβερνήσεων και επιχειρηματολογώ γιατί υπό τις παρούσες συνθήκες αυτή είναι η καλύτερη επιλογή για τη χώρα. Πιστεύω, επίσης, ότι δεν υπάρχει και εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης αυτή τη στιγμή.

Δεν υπάρχουν αδιέξοδα στη δημοκρατία και τελικά οι πολίτες αναλαμβάνουν και την ευθύνη των επιλογών τους. Από τη στιγμή, όμως, που έχουμε πετύχει δύο φορές την αυτοδυναμία, που είμαστε 15 μονάδες μπροστά από το δεύτερο κόμμα, παρά τη φθορά μας και παρά τα προβλήματά μας, τα οποία τα θεωρώ απολύτως λογικά και αναμενόμενα, θεωρώ ότι το να κυνηγώ την αυτοδυναμία είναι ένας ρεαλιστικός στόχος.

Δεν είναι χίμαιρα. Δεν είναι σαν το ΠΑΣΟΚ, το οποίο είναι τρίτο κόμμα και λέει ότι θα έρθει πρώτο με μία ψήφο διαφορά. Πρέπει κάποιος να είναι ρεαλιστής στην πολιτική, διότι ναι, κι εγώ μπορεί να θέλω να καρφώνω ανάποδα σαν τον Jordan, ας πούμε. Θα ήμουν πάρα πολύ χαρούμενος αν μπορούσα να το κάνω, όμως δυσκολεύομαι λίγο…

Νίκος Ταμπακόπουλος: Με ποιους μπορείτε, όμως, να συνεργαστείτε, με ποιους όχι; Για παράδειγμα, το ΠΑΣΟΚ έχει δηλώσει ότι δεν πρόκειται να συνεργαστεί μαζί σας ό,τι κι αν συμβεί. Εσείς έχετε ανάλογες «κόκκινες γραμμές» και αν ναι, με ποιους;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Διεκδικώ την αυτοδυναμία. Και διεκδικώ την αυτοδυναμία ακριβώς επειδή δεν βλέπω περιθώριο συνεργασίας. Όχι κατ’ ανάγκη γιατί μπορεί να μην το θέλω εγώ, αλλά γιατί μετά βεβαιότητος δεν το θέλουν άλλοι.

Άρα, εάν δεν θέλουμε να εγκλωβιστούμε σε άλλου είδους διλήμματα, σήμερα η αυτοδύναμη Νέα Δημοκρατία είναι μία πρόταση εξουσίας, πολύ συγκεκριμένη και πολύ σαφής. Ποια είναι η άλλη;

Μην το θέτετε αυτό το ερώτημα σε εμένα, διότι εγώ κυνηγώ έναν στόχο που, όπως σας είπα, θεωρώ ότι είναι εφικτός. Δύσκολος μπορεί να πει κανείς, αλλά εφικτός. Ρωτήστε τους αντιπάλους μας ποια είναι η εναλλακτική πρόταση.

Κυβέρνηση μειοψηφίας; Τα είχαμε ακούσει αυτά το 2023. Ξανακυκλοφορούν και τώρα. Λέει, «να μαζευτούμε όλοι, να μαζευτούμε όλοι οι υπόλοιποι, να κάνουμε κάτι κακό στη Νέα Δημοκρατία», έτσι δεν είναι; «Να τους κυνηγήσουμε» ή οτιδήποτε άλλο.

Αυτή είναι η πρόταση διακυβέρνησης; Γιατί δεν το λένε ανοιχτά; Να μας πουν: «Όχι, δεν θέλουμε. Πρώτη θα είναι η Νέα Δημοκρατία, αλλά εμείς θα μαζευτούμε όλοι μαζί, όλοι οι υπόλοιποι, να τους βάλουμε φυλακή». Διότι αυτά περίπου διακινούν.

Αν αυτή είναι η πρόταση, να βγουν παρακαλώ να το πουν ανοιχτά. Να ξέρουν και οι πολίτες τι ψηφίζουν.

Θανάσης Μαυρίδης: Την κυβέρνησή σας πάντως την πληγώνει η σκανδαλολογία. Ο κόσμος δεν ξέρει τι να πιστέψει. Ακούει στα μέσα ενημέρωσης για κυβέρνηση «δολοφόνων» και «κλεφτών», για «μαφία». Αυτά τα συνθήματα που τα έχουν υιοθετήσει και πολιτικοί αρχηγοί. Σκάνδαλα έχουν συμβεί. Σε όλο τον κόσμο συμβαίνουν σκάνδαλα. Συμβαίνουν άραγε περισσότερα στην Ελλάδα ή κάτι άλλο συμβαίνει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, για να κάνω τη γέφυρα με την πρώτη σας ερώτηση, έχουμε ακούσει πολλά. Έχουμε ακούσει για «μαφία», για «δολοφόνους», για «συγκαλύψεις», για «ξυλόλια».

Κατηγορίες οι οποίες υιοθετήθηκαν με μεγάλη ταχύτητα, υποστηρίχθηκαν και ανατροφοδοτήθηκαν από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης - και με επιρροή ξεκάθαρη από το εξωτερικό, την εποχή του δεύτερου συλλαλητηρίου των Τεμπών -, και οι οποίες καταρρίφθηκαν.

Ξέρουμε πια ότι κανένα ξυλόλιο δεν υπήρχε, άρα και κανένα κίνητρο για συγκάλυψη δεν υπήρχε. Αυτό είναι όλο ένα τεράστιο ψέμα. Αλλά πάνω στο ψέμα χτίστηκαν κατηγορίες και στερεότυπα και οικοδομήθηκε ένας τοξικός λόγος, ο οποίος δεν είναι αμέτοχος σε σχέση με τα φαινόμενα βίας τα οποία βλέπουμε.

Από εκεί και πέρα, εγώ πρώτος έχω αναγνωρίσει σφάλματα και προβλήματα κακοδιαχείρισης και προσπάθησα να διορθώσω. Ο ΟΠΕΚΕΠΕ ήταν μια τέτοια περίπτωση. Αλλά δεν ήταν πολιτικό σκάνδαλο ο ΟΠΕΚΕΠΕ, με την έννοια του ότι ήρθαν κάποια πολιτικά πρόσωπα και πήραν μια βαλίτσα με λεφτά και «λαδώθηκαν».

Ήταν ένα διαχρονικό πρόβλημα, το οποίο πράγματι αργήσαμε να το αντιμετωπίσουμε. Είμαι πολύ περήφανος που για πρώτη φορά έχω τη βεβαιότητα ότι η μεταρρύθμιση που κάναμε, να καταργήσουμε τον ΟΠΕΚΕΠΕ και να κάνουμε τη μετάπτωση στην ΑΑΔΕ, έχει αποτελέσματα. Διότι οι πληρωμές οι οποίες έγιναν ήταν οι πιο διαφανείς, οι πιο αποτελεσματικές και αυτές που τελικά επέστρεψαν περισσότερα χρήματα στους έντιμους παραγωγούς.

Είμαι περήφανος διότι με τεράστια προσπάθεια μπορούμε και την ολοκληρώνουμε αυτή τη μεγάλη μεταρρύθμιση.

Μιλούσαμε πριν για μεταρρυθμίσεις. Τεράστιας σημασίας μεταρρύθμιση. Για τι πρωτογενή τομέα συζητάμε, αν έχουμε τη «δαμόκλειο σπάθη» της Ευρώπης, η οποία μας λέει ότι αν δεν φτιάξετε το σύστημα πληρωμών και αν δεν παίρνει τα λεφτά που του αναλογούν αυτός ο οποίος πραγματικά τα δικαιούται, θα σας κόψω τα λεφτά. Άρα, είναι το θεμέλιο πάνω στο οποίο χτίζουμε τα πάντα.

Άρα, εμείς δεν κρύψαμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί. Όπου υπήρχαν τα αναγνωρίσαμε και δεν θα σου πει κανείς ότι όταν κυβερνάς δεν μπορεί να υπάρχουν και τέτοια περιστατικά.

Από την άλλη, την έννοια της νομιμότητας παντού την υπηρετήσαμε. Εξαρθρώσαμε κυκλώματα στις πολεοδομίες, στις εφορίες. Όλα αυτά έγιναν με νόμιμες επισυνδέσεις. Προφανώς, κανείς δεν έκανε παρέμβαση και δεν σήκωσε κανείς ένα τηλέφωνο και είπε, «καλύψτε τον Α ή τον Β».

Και τώρα είναι σαφές ότι όποιος μπαίνει στον πειρασμό θα ξέρει ότι μπορεί να βρεθεί αντιμέτωπος με τις συνέπειες του νόμου.

Και όταν μιλάμε για μεγάλες μεταρρυθμίσεις της επόμενης τετραετίας, η κατάργηση των Υπηρεσιών Δόμησης και η μετάπτωσή τους στο Κτηματολόγιο είναι τεράστιας σημασίας. Γιατί ξέρουμε, προφανώς, ότι υπάρχουν περιστατικά διαφθοράς στις πολεοδομίες. Δεν σας λέω κάτι το οποίο δεν το γνωρίζετε.

Αλλά πείτε μου, εσείς σήμερα παίρνετε τηλέφωνο την Εφορία να της πείτε «θέλω παραπάνω επιστροφή φόρου»; Όχι. Έτσι δεν θα παίρνετε ούτε για τον ΟΠΕΚΕΠΕ, ούτε αύριο για να βγάλετε μια άδεια. Γιατί από τη στιγμή που θα έχουμε το Κτηματολόγιο, ψηφιακό υπόστρωμα σε όλη τη χώρα, δορυφόρους οι οποίοι θα μπορούν να ελέγχουν τη δόμηση και να εντοπίζουν ενδεχόμενη παράνομη δόμηση, αυτά τα οποία ξέραμε, αυτά που θεωρούσαμε ότι είναι ο κανόνας στην Ελλάδα, θα είναι η εξαίρεση. Κάποια στιγμή θα εκλείψουν και τελείως.

Θανάσης Μαυρίδης: Στην υπόθεση των Τεμπών παρατηρήθηκε η συμμετοχή χιλιάδων ψεύτικων λογαριασμών στην οργάνωση του συλλαλητηρίου. Σας προβληματίζει ότι οι λογαριασμοί αυτοί προέρχονται κυρίως από τη Ρωσία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προέρχονταν από πολλές χώρες. Αλλά σήμερα πρέπει να ξέρουμε πια ότι στο περιβάλλον της Τεχνητής Νοημοσύνης είναι σχετικά εύκολο και φθηνό να οργανώσει κανείς τέτοιες εκστρατείες.

Όπως επίσης θα πρέπει να ξέρει κανείς ότι μπορεί με πάρα πολύ μεγάλη άνεση να δημιουργηθεί οποιοδήποτε βίντεο, ηχητικό οποιουδήποτε, να λέει οτιδήποτε και να είναι πάρα πολύ δύσκολη, σε πρώτη ανάγνωση τουλάχιστον, η πιστοποίηση ή η απόδειξη ότι αυτό είναι πλαστό. Γι’ αυτό και οι πολίτες, οι εκπαιδευμένοι πολίτες, πρέπει να είναι, θα έλεγα, πολύ υποψιασμένοι για τέτοιου είδους φαινόμενα.

Θα τα δούμε και μέχρι τις εκλογές, δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Είναι μια νέα πραγματικότητα. Προσωπικά εγώ αγωνίζομαι για να μπορέσουμε να θέσουμε διεθνή στάνταρ, τα οποία τουλάχιστον θα μπορούν να αποδεικνύουν με εύκολο τρόπο αν κάτι είναι προϊόν Τεχνητής Νοημοσύνης.

Είναι κάτι το οποίο το θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό, γιατί σε λίγο δεν θα μπορούμε να ξέρουμε τι είναι αλήθεια και τι είναι ψέμα. Θα ζούμε σε έναν «χυλό» παραπληροφόρησης και τελικά το μόνο αποτέλεσμα θα είναι οι πολίτες να κλείνουν τα αυτιά τους και να απομονώνονται από τη δημόσια σφαίρα ακόμα περισσότερο.

Θανάσης Μαυρίδης: Πάντως, κ. Πρόεδρε, η υπόθεση των υποκλοπών πλήγωσε σοβαρά την κυβέρνησή σας. Το κράτος δικαίου είναι ψηλά στις προτεραιότητες της δικής σας εκλογικής βάσης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και της δικής μου και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Για το θέμα των υποκλοπών θέλω να σας θυμίσω ότι το θέμα αυτό προέκυψε πριν από τέσσερα χρόνια. Δεν είναι τωρινό. Πριν από τέσσερα χρόνια ακριβώς.

Πάρθηκαν αποφάσεις τότε, ανελήφθησαν ευθύνες, προχωρήσαμε παρακάτω. Φτιάχνουμε μία υπηρεσία πληροφοριών η οποία προσπαθεί διαρκώς να βελτιώνεται και η Ευρωπαϊκή Ένωση μας αποδίδει τα εύσημα στο κράτος δικαίου. Βελτιωνόμαστε, παρά τα όσα μπορεί να λέγονται.

Και, εν πάση περιπτώσει, αν είστε ένας καλόπιστος Έλληνας πολίτης, θα πιστέψετε την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στην αξιολόγηση του κράτους δικαίου, τον κ. Τσίπρα, τον κ. Ανδρουλάκη ή την κα Κωνσταντοπούλου; Νομίζω ότι είναι ένα εύλογο ερώτημα για το ποιος μπορεί τελικά να είναι πιο αντικειμενικός στην κρίση του.

Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν δυσκολίες και δεν υπάρχουν προβλήματα. Τα ζητήματα που σας ανέφερα πριν σχετικά με τη Συνταγματική Αναθεώρηση, ακριβώς εκεί αποσκοπούν: να θωρακίσουν το κράτος δικαίου.

Αλλά όταν μιλάμε για διαφάνεια, η μεγαλύτερη επανάσταση που έχει γίνει στην Ελλάδα είναι η ψηφιακή τεχνολογία και ο τρόπος με τον οποίον πια η επαφή του πολίτη και του επιχειρηματία με το κράτος γίνεται με όρους διαφάνειας.

Να δώσω ένα παράδειγμα: αν υπάρχει δημόσια λίστα χειρουργείων δεν μπορείς να πας να παρακάμψεις τη σειρά επειδή έδωσες ένα «φακελάκι». Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν ακόμα «φακελάκια» στα νοσοκομεία. Λέω όμως ότι όσο υπάρχει διαφάνεια και δυνατότητα να μπορούμε να αντιμετωπίζουμε γραφειοκρατικά εμπόδια με ταχύτητα, τόσο θα εκλείπουν εστίες διαφθοράς.

Αν βγαίνει η σύνταξή σας σε δύο μήνες, δεν θα μπείτε στον κόπο να πάρετε τον βουλευτή σας τηλέφωνο για να του ζητήσετε να βγει η σύνταξη πιο νωρίς.

Ή αν δεν γίνεται a priori κανένα στρατολογικό ρουσφέτι, γιατί να μπεις στον κόπο να ενοχλήσεις τον βουλευτή σου για κάτι το οποίο ξέρεις πια ότι από ένα σημείο και πέρα, από τη στιγμή που αλλάζουμε δραστικά τη θητεία, πολύ απλά δεν γίνεται. Είναι και εύκολη απάντηση: άμα δεν γίνεται οριζόντια και οι πολιτικές πιέσεις εκ των πραγμάτων μειώνονται.

Νίκος Ταμπακόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, το Liberal ξεκινάει μια δημόσια συζήτηση για το μέλλον της κεντροδεξιάς. Ξεκινάμε, λοιπόν, από τη Δευτέρα μια σειρά άρθρων κορυφαίων στελεχών του κόμματός σας, αλλά και από άλλους πολιτικούς χώρους.

Ο φάκελος θα κλείσει με μια ενδιαφέρουσα πανελλαδική έρευνα η οποία έχει γίνει αυτές τις ημέρες και το μόνο στοιχείο που θα θέλαμε να αποκαλύψουμε από αυτή είναι ότι ο κόσμος πιστεύει ότι η κεντροδεξιά θα κυριαρχήσει στα επόμενα χρόνια.

Ποια είναι η δική σας τοποθέτηση σε αυτό το ερώτημα, για το πώς μπορεί να εξελιχθεί η κεντροδεξιά. Μην ξεχνάμε ότι είστε ο πλέον σημαντικός διαμορφωτής των εξελίξεων σε αυτόν τον χώρο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Χαίρομαι αν η έρευνά σας επιβεβαιώνει αυτό. Εξάλλου, η κεντροδεξιά κυριαρχεί στην Ελλάδα, τουλάχιστον από τις εκλογές του 2019. Τολμώ να πω και δημοσκοπικά, για όση αξία έχει, από το 2016, δηλαδή για μία δεκαετία. Αλλά επειδή οι δημοσκοπήσεις έρχονται και παρέρχονται, εγώ θα μείνω στα εκλογικά αποτελέσματα.

Νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να σκεφτεί κανείς γιατί κυριαρχεί η κεντροδεξιά και γιατί κυριαρχεί αυτή η κεντροδεξιά όπως εκφράζεται σήμερα από τη Νέα Δημοκρατία. Γιατί συντονίστηκε με μεγάλα κοινωνικά αιτήματα, γιατί κατάφερε τελικά και απέδειξε ότι μπορεί να υπάρχει αποτελεσματικότητα και στα μεγάλα και στα μικρά και γιατί διαρκώς μπορεί να αλλάζει. Να παραμένει πιστή στις αξίες της, αλλά να ενσωματώνει και καινούργιες ιδέες και να έχει τη φυσική περιέργεια, θα έλεγα, να «ψάχνεται» για να αντιμετωπίζει τις καινούργιες προκλήσεις.

Αυτό το οποίο βρίσκω αφόρητα πληκτικό και βαρετό στην αντιπολίτευση είναι η αδιανόητη ιδεολογική ραστώνη. Έχουν μείνει κολλημένοι. Ποια είναι η απάντηση; «Να μειώσουμε τον ΦΠΑ και να δώσουμε 13η σύνταξη».

Καλά βρε παιδιά, τίποτα άλλο δεν έχετε να μας πείτε; Εδώ αλλάζει ο κόσμος ολόκληρος. Δεν υποτιμώ, έχω αποδομήσει αυτές τις παρεμβάσεις, γιατί θεωρώ ότι είναι λάθος. Όμως, τίποτα καινούργιο έχετε να μας πείτε;

Δηλαδή, συνέχεια αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια κλισέ, τα οποία και έχουν αποδομηθεί στην πράξη αλλά δείχνουν και ανθρώπους οι οποίοι τελικά δεν ξέρω αν καταλαβαίνουν την περιπλοκότητα του κόσμου ή δείχνουν οποιαδήποτε διάθεση να ανοίξουν πέντε βιβλία, να συζητήσουν με δέκα σοβαρούς ανθρώπους και να προσπαθήσουν τουλάχιστον να αντιμετωπίσουν ή να επεξεργαστούν σε επίπεδο πιο βαθιάς σκέψης περίπλοκα προβλήματα.

Θανάσης Μαυρίδης: Η κεντροαριστερά αποδείχθηκε ότι είχε ένα θέμα στελεχών. Μετά τον Τσίπρα το χάος. Η κεντροδεξιά, μετά τον Μητσοτάκη το χάος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Χάος, όπως είπα, δεν υπάρχει και ουδείς αναντικατάστατος. Και εμένα κάποια στιγμή θα κλείσει ο κύκλος μου και η Νέα Δημοκρατία θα εκλέξει με δημοκρατικές διαδικασίες έναν νέο αρχηγό.

Αλλά εγώ χαίρομαι αυτή τη στιγμή διότι αυτή η παράταξη έχει καταφέρει και έχει αναδείξει πάρα πολλά καινούργια στελέχη -και από τη νέα γενιά, όχι μόνο τη δική μου γενιά.

Εγώ είμαι 22 χρόνια στην πολιτική, ήδη. Πρέπει να σκέφτομαι το μέλλον και πρέπει να σκέφτομαι τη γενιά των 30ρηδων και των 40ρηδων. Δείτε όμως τα στελέχη μας, δείτε σε ποιους έδωσα ευκαιρίες στο Υπουργικό Συμβούλιο. Δείτε την επόμενη γενιά των στελεχών που έρχεται από κάτω. Και δεν αναφέρομαι μόνο κατ’ ανάγκη σε Υπουργούς, Υφυπουργούς.

Εξαιρετικοί βουλευτές, νέοι αυτή τη στιγμή. Μακάρι να μπορούσα να δώσω την ευκαιρία σε όλους, αλλά η φύση της διακυβέρνησης είναι ότι δεν μπορείς να κάνεις Υπουργούς όλους τους βουλευτές.

Δείτε στελέχη σε επίπεδο γενικών γραμματέων. Νέοι άνθρωποι με ποιότητα, με πολύ καλά βιογραφικά, οι οποίοι υπηρετούν αυτή τη στιγμή τη δημόσια διοίκηση. Άρα, αυτή η παράταξη έχει αποδείξει ότι έχει στελεχιακό βάθος.

Πρέπει να σας πω ότι υπάρχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για τη συμμετοχή στα ψηφοδέλτιά μας και αυτό με χαροποιεί. Δεν είναι προφανές για ένα κόμμα το οποίο διεκδικεί ακόμα μια εκλογική νίκη και το οποίο είναι ήδη στην κυβέρνηση επτά χρόνια.

Και θα σας έλεγα ότι η πιο μεγάλη πρόκληση είναι να πείσουμε τον κόσμο ότι αξίζει να ασχολείται με τα κοινά.

Και για να κλείσω από εκεί που ξεκινήσαμε, η Αφροδίτη Νέστορα είναι ένα νέο κορίτσι που ασχολήθηκε με τα κοινά, χωρίς να προέρχεται από πολιτική οικογένεια, με καλό βιογραφικό. Σήμερα έχει χάσει τη μάνα της, επειδή επέλεξε να πολιτευτεί με τη Νέα Δημοκρατία. Για σκεφτείτε το λίγο σε ανθρώπινο επίπεδο αλλά και σε πολιτικό επίπεδο, τι σήμα στέλνουμε στα νέα παιδιά που τους λέμε «ασχοληθείτε με την πολιτική γιατί τελικά αξίζει τον κόπο, γιατί αν δεν ασχοληθείτε εσείς που είστε ικανοί, θα ασχοληθούν κάποιοι που είναι λιγότερο ικανοί από εσάς», γιατί κάποιος είναι βέβαιον ότι θα ασχοληθεί, γιατί δεν υπάρχουν κενά τα οποία δεν γεμίζουν.